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关于《鲁山窑调查报告》的深度访谈

收藏快报2022-06-18 16:58:37


 

2017年10月21日,中国古陶瓷学会2017年年会暨鲁山窑学术研讨会在河南平顶山博物馆举行。这是中国古陶瓷学会首次邀集众多的海内外专家学者,对鲁山窑集中进行研讨和交流的一次盛会。与会专家学者们一致认为,鲁山窑的烧制时间长、制瓷水平高、遗物丰富、品种齐全,在我国陶瓷发展史上具有十分重要的地位,为中国陶瓷艺术的发展做出了巨大的贡献。

中国古陶瓷学会2017年年会暨鲁山窑学术研讨会


与此同时,经过酷暑寒冬近十年的不懈努力,由深圳市文物考古鉴定所和郑州中原古陶瓷标本博物馆共同整理、编写的《鲁山窑调查报告》也由文物出版社正式出版。该份调查报告展现了鲁山窑在唐代至元代发展的基本面貌,为今后全面地研究鲁山窑奠定了坚实的基础。

鲁山窑调查报告


近日,本刊记者专访了《鲁山窑调查报告》的两位主要负责人,深圳市文物考古鉴定所所长任志录先生,以及郑州中原古陶瓷标本博物馆馆长、鲁山县段店窑文化研究所所长冯志刚先生。

深圳市文物考古鉴定所所长  任志录

郑州中原古陶瓷标本博物馆馆长  冯志刚


记者:两位老师好,谢谢接受本刊的专访,同时祝贺《鲁山窑调查报告》正式出版。这里,我想先请教任志录所长。据了解,这本调查报告耗费了整整十年之工,光标本资料就整理了近三万件,人工手绘的考古图也有近一万张,其中的艰辛可想而知。那么,是什么让您如此关注鲁山窑?

任志录:我关注河南地区的陶瓷窑口已经有将近三十年的时间。关于鲁山窑,一开始,我注意到了唐代南卓所著的《羯鼓录》中有这样的记载,擅音律、嗜击鼓的唐玄宗和同样精通音乐的大臣宋璟,一起在谈论羯鼓时说了这样一句话:“不是青州石末,即是鲁山花瓷。”这句话的意思,是唐玄宗称赞青州石末和鲁山花瓷制作的腰鼓为上乘之品。

唐代鲁山段店窑生产的花瓷腰鼓

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


那么,鲁山花瓷的发源地到底在哪里呢,在过去很长一段时间里都没有答案。上世纪50年代陈万里先生、冯先铭先生造访鲁山窑,但并未发现花瓷标本;20年后,冯先铭先生等考古工作者再次造访鲁山窑,终于在鲁山段店村的田野里发现花瓷,并且正是花瓷腰鼓标本。这就使得文献、实物、时间、地点得以吻合,鲁山花瓷的面貌因此逐渐清晰。之后国家与河南的文物考古部门也对鲁山段店窑址进行了多次的发掘整理,但是正式的考古调查报告一直没有整理完成,鲁山窑的面貌因此未能完整地呈现,很是遗憾。所以,当时就在考虑,能否通过我们自己的努力,去实现这一目标。


幸运的是,2005年我到河南考察陶瓷窑址期间,在郑州看到冯志刚夫妇收集的一批鲁山段店窑标本是如此之好,并且其中有相当多的标本更是以前多次调查所未见。以往我在民间接触到的藏家,他们所收集的鲁山窑标本也不少,但是大多不成体系,无法作为考古调查和学术研究的补充资料。在看完冯志刚先生收集的这批标本之后,我认为通过它们,鲁山窑的面貌能够得到全面的反映,当时就产生了将其整理出版的想法。2008年秋季,我们开始组织队伍进行整理、修复、归类和绘图,这一做,就是将近十年的时间。其间,前期的整理、修复工作在郑州,后期的绘图、撰文工作在深圳。去年年底,这批标本的唐代部分终于整理编辑完成,并正式出版,总算了却了我们当初的心愿。

唐代鲁山窑花瓷黑釉大罐

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏

唐代鲁山窑花瓷黑釉大盘

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


记者: 听完任志录所长刚才的介绍,这份调查报告能够完成出版,冯志刚馆长和夫人刘惠芳女士功不可没,正是你们独具慧眼,多年来为此投入了巨大的人力和财力,才使得这些珍贵的鲁山窑标本得以整批保存。在此,向你们表示崇高的敬意。那么,能否请冯志刚馆长介绍一下对这批标本的调查、收集和整理的经过。

宋代鲁山窑白釉剔刻纹罐

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


北宋鲁山段店窑“走马观花”青釉印花碗

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


冯志刚:谢谢,我们只是做了一些力所能及的事情,这份调查报告能够跟大家见面,主要还是归功于任志录所长以及团队所有成员的大力支持、帮助和努力。

       关于这批标本的收集,说起来已是十几年前的事情了。我们在收藏、学习中原古代陶瓷的过程中,特别是在查找、阅读古代陶瓷方面的文献资料时,发现中原地区相当一部分窑囗的资料非常缺乏,鲁山段店窑的相关资料同样特别缺乏。于是,在这种情况下,我们逐渐地将研究河南地区古代窑业的发展确立为收藏方向。我本身是学分析化学专业出身,还做过一段时间的化验室水质分析工作,知道基础数据的重要性。这批标本资料的出现,使得研究鲁山窑有了丰富的材料基础。


        真正的整理和研究工作,是在任志录所长的领导和组织下进行的,感谢他首先明确了整理研究的重要性,更是以严谨认真、科学专业的方法来实施整理工作,对近三万件标本进行了分类、编号、修复、绘图。任志录所长亲自整理文字、文献和进行考证工作,严寒酷暑历时十年,投入了大量的精力、财力,让我们大家都十分感动。


       整理期间,我国著名的古陶瓷学家、江西景德镇考古研究所原所长刘新园先生两次来到郑州,对研究、整理工作给予了充分的肯定。遗憾的是刘新园老师过早离开了我们,未能亲眼看到调查报告的付梓出版。


       另外,在本书成稿期间,鲁山县人民政府给予了全方位的帮助和支持,为本书顺利出版发行起到了关键性的推动作用,在此一并感谢。

宋代鲁山窑黑釉酱彩罐

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


宋代鲁山窑黑釉跳刀纹钵

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


记者:可以说,这部调查报告的正式出版,对今后鲁山窑的研究无疑具有重要的意义。

任志录:这份报告,从年代分期、生产情况、技术工艺、窑址兴衰等方面进行了客观的调查和分析,可以说填补了河南地区陶瓷考古研究的一个空白,补充了鲁山窑考古资料的不足,并且较为完整地把鲁山窑的整体面貌呈现出来,使世人对其能够有一个清晰的了解和认识,我觉得这就是它最大的意义。

金代鲁山窑黑釉酱彩执壶

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏

金代鲁山窑钧釉三足香炉

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏

金代鲁山窑钧釉花口洗

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏

金代鲁山窑三彩孩儿枕

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


记者:在去年10月举办的鲁山窑学术研讨会上,与会专家学者一致认为,鲁山窑在唐代即为贡窑。此外,唐代花瓷和宋元钧瓷的关系,因为涉及到钧窑历史源渊、传承关系以及钧瓷始烧造年代等重大问题,历来是国内外陶瓷界最为关注同时也是争议最为激烈的重要问题。本次出版的调查报告涉及的研究内容和标本年代均为唐代,是否可以对上述系列问题做出一定的解答和呼应?

任志录:关于贡窑问题,我们通过对古代文献研究和考古资料的分析考证工作,得到以下支撑论据:一是唐人南卓《羯鼓录》、宋人李昉《太平御览》等文献中均记载了鲁山窑花瓷腰鼓在宫廷中使用的情况;二是从目前的考古资料来看,鲁山窑花瓷器物主要出土于洛阳及其周围的遗址、墓葬,尤其重要的是近年鲁山窑花鼓、盘、碗等在西安大明宫遗址的发现,证明鲁山花瓷很可能就是“宫里”使用的器物品种,是仅限于洛阳、西安,即唐代“两京”一带使用的陶瓷品种,结合唐代文献《唐六典》《元和郡县图志》《通典》《新唐书地理志》中対河南道土贡物品的记载,表明鲁山窑花瓷是唐代瓷器中的名品,由此可以确定鲁山窑在唐代是向宫廷提供优质产品的贡窑。

唐代鲁山段店窑拍鼓标本

河南省考古研究所藏

至于花釉瓷与钧瓷的关系,我们在调查报告中进行了专题的论述,这里再简要说一下。

花釉与钧釉存在着相同和不同的地方。

相同之处就是均为乳浊釉。

不同之处有几点,首先,唐代乳浊釉主要是以片状形式在其他釉色上作为装饰釉色出现,而整体乳浊釉的器物不占主流。但唐代乳浊釉装饰技法之一的整体施釉,实际上已经不是花瓷,而是完全的乳浊釉,即与后来的钧釉相同,所以河南本地一部分人将其称之为“唐钧”,而且这种乳浊釉本身的质地和外观上确实是钧釉的早期形式。但根据目前所能见到的资料排比,唐代的乳浊釉出现于初唐时期,终结于北宋早期。而后期的乳浊釉虽然有北宋晚期产生的说法,但依据不足,目前看到的最早可靠资料是金代中期。这样唐代的乳浊釉到后来的乳浊釉之间大概有150年的空档无法接续。其次,花釉为名品,钧釉为大众商品。花釉在唐代是名品,主要用于贵族人群,而后来的钧釉出现后,至迟到金代末年特别是在元代已经成为南北各地普遍生产的一种釉色,而且主要用于普通人群,在金元文人的著作、笔记、诗文里对这种钧釉产品视而不见,没有给予任何文字记载。就其在历史上的地位来说,唐代花瓷是大家闺秀,而后来的钧瓷则是小家碧玉。

唐代鲁山窑花瓷三足花口炉

平顶山博物馆藏

金代鲁山段店窑钧釉天青釉玉壶春瓶

鲁山段店窑文化研究所藏


此外,花釉与钧釉之间有理论上的传承关系,却无实际的接替谱种,彼此之间存在着150年的空档。类似的情形还有唐青花和元代青花的关系,它们之间有500年的空档无法填补。

而对于花釉的认识,特别是花釉的分期、花釉在唐代陶瓷中的地位及流行范围,都是今后要继续探讨的问题。随着考古工作特别是唐“两京”遗址、段店窑址考古的深入开展,相信花釉的面貌将更清晰地呈现。

金代鲁山窑钧釉水仙盆

河南禹州宣和博物馆藏


金代鲁山段店窑钧瓷天青釉红斑碗

鲁山段店窑文化研究所藏


冯志刚:我再补充几句。关于钧瓷始烧造的年代问题,历来是国内外陶瓷界最为关注同时也是争议最为激烈的重要问题。我可以透露一下,我们馆历年收藏了十几件钧釉瓷器的纪年器,这些资料显示的范围在北宋晚期、金、元时期,纪年资料中北宋、金代的比例较少,大量集中在元代。结合鲁山窑所出钧釉瓷器资料,以及陆续公布的考古发现,我们希望在适当的时候公布这批钧釉瓷器的纪年资料,通过进一步的研究,能够为大家共同关注的钧瓷问题提供研究材料和线索。

记者:有观点提出鲁山段店窑和清凉寺汝窑关系密切,并视其为清凉寺汝窑之源流。请教冯馆长,这种观点您怎么看?

冯志刚:关于汝窑的问题,从目前清凉寺汝窑遗址考古发掘资料来看,大致说来可分为三期,一期所谓的“汝窑”,指民汝窑,也就是传统人们称之为“临汝窑”的民窑场;第二期就是目前标准的“汝官窑”或“官汝窑”,是专为宫廷烧制贡瓷的官管窑场;第三期地层中发现的主要是一种青瓷类产品,即现在所称的“类汝窑”,这种青瓷其实在河南中部窑场的其他窑口也有类似产品的烧造。

我国瓷器以州的名字命名时间大约是在唐朝时期就开始了。汝窑从广义的概念来说,指的是当时整个河南汝州所辖区域,包括了现在的汝州市、宝丰县、鲁山县、郏县等生产的瓷器,都可以称之为汝窑器或汝窑。鲁山县自唐代贞观年间被划属汝州以来,一直未有大的变动,那么鲁山段店窑所生产的产品在北宋时期也应该叫汝窑器。因此北宋时期记载的汝窑,跟我们今天理解的汝窑,是有出入的。

宋代鲁山窑段店窑遗址出土的北宋天青汝釉洗
河南省考古研究所藏

1990年代初期,河南省考古研究所在鲁山段店窑遗址考古发掘,曾出土过天青釉带小支钉满釉圈足洗残片,实际上就是汝窑器。另外2010年开始的南水北调工程鲁山县杨南遗址,也发掘出土了4件汝窑钵、汝窑盘等汝窑类型的器物残件。从严格角度来讲,这些窑址和村镇遗址出土的瓷器虽不能排除是其他河南本地窑口产品的可能性,但河南窑址之间相互影响,生产同一种品类、同一器型的普遍情况是可以坐实的,尤其是平顶山地区窑口众多,分布都比较密集,这种情况更是常见。

南水北调工程鲁山县杨南遗址发掘出土
汝窑类型的器物残件


我认为“源流说”并不可靠,因为这些窑口生产的产品,在历史上出现的时间都差不多,应该是互相学习吧。是那个时代瓷器制作工艺的流行趋势,根据客户的审美喜好按照市场需求去生产,不需要太在意谁学谁的问题,算是一个互相的效仿学习。或者也可以认为,它们就是一个整体,类似河南中部是一个大窑场的概念,就像今天大的工业区、产业园一样。我们今天所称的“汝窑”概念,还是以宝丰清凉寺遗址科学考古所出“汝窑”资料和吕成龙先生在为庆祝北京故宫博物院建院90周年出版的《汝瓷雅集》里面统计的90余件公开的公私所藏为准吧。


记者:这次出版的仅是唐代部分,后续的宋金元时期部分,不知是否已经有了相关的规划?

任志录:有的。虽然这次出版的仅是唐代部分,但实际上所有的整理和编辑工作是同步在进行的,比如我们绘制了将近一万张的图片,唐代部分只有一千来张,剩余的宋金元部分我们也已经基本绘制完毕,器物摄影和文字描述也已经接近完成,剩下的工作就是继续整理,可能再过一到两年的时间,新的调查报告就可以正式出版了。

记者:对于鲁山窑今后的研究,目前还有哪些思考?

冯志刚:从鲁山段店窑现在的这些资料来看,烧制年代在唐代、北宋、金、元时期,生产的产品涵盖北方地区主要品种。今后的研究主要在这个范围内。这里面还涉及到以下几个问题:

一是鲁山段店窑自宋代之后,化妆土白瓷的产量大而且品种丰富,但是唐代白瓷产量为什么稀少呢?相距不是很远的巩县窑,唐代白瓷却产量比较大、品种也比较丰富呢?

金代鲁山窑白釉花口长颈瓶

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


二是鲁山段店窑在唐代和宋代出现一些带“花”铭或叫“花”名的瓷器,如“花瓷”“花枕”“花瓶”。那么,“花”字代表什么意思呢,是指器物的用途,还是装饰呢?

北宋鲁山段店窑白釉“元本赵家花瓶”梅瓶

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


三是窑址出土纪年资料有“元符”“建中靖国”“崇宁”“大观”“政和”等。生产集中在哲宗、徽宗两朝,约二十年期间。装饰纪年是当时的流行趋势吗?

北宋鲁山段店窑白釉“元符三年五月廿五日画了元本赵家花瓶”梅瓶

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


四是鲁山段店窑宋金时期生产的高品级青釉瓷器,数量大、工艺精致、品种丰富。这些青瓷和相邻窑场的关系是什么?值得一提的是,1990年河南省考古研究所在段店窑址考古发掘中出土一件天青汝窑洗,鲁山杨南遗址也出土有两件汝窑瓷器,叶县文集遗址也出土有汝窑瓷器。结合鲁山段店窑出土的大量青釉瓷器和素烧器,可以为河南青瓷体系内汝窑瓷器和钧窑瓷器的研究提供素材,促进相关问题逐步清晰。

北宋鲁山段店窑青釉瓷弧腹撇足洗(素胎) 


五是在宋金时期,鲁山段店窑还烧制色泽艳丽的低温釉器,如绿釉、黄釉、素面三彩等。唐代鲁山窑离巩县窑不远为什么不生产三彩器呢?而且,这时的鲁山窑产品上也出现了区别不同商家的标志,如“元本赵家花瓶”“元本张家枕”“元本冶底赵家枕”“御升细酒”“万寿酒”等。出现在宋代瓷器上的这些区别不同商家的标志,是早期的商标吗?

北宋鲁山段店窑白釉“元本张家枕”椭圆形枕

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


上述只是我们目前在调查研究过程当中发现和思考的部分问题,我们还在继续努力。根据这次出版的《鲁山窑调查报告》显示,唐代鲁山窑已知的面貌能达到60-70%,最新的研究进展也会在这份调查报告中呈现,其他还有些未解的秘密,相信在以后的研究和考古发掘中能够一一解开。

记者: 民间收藏作为国家收藏的重要补充,成为保护历史文物的重要途径之一,这次调查报告的面世,可以说就是国有文博单位与民间私人博物馆在文物考古调查研究上的一次重要突破,堪称典范。二位作为主要的负责人,在这个过程当中想必有很多深刻的感受和体会。那么,我们应当如何正确认识这种合作,以及它所起到的积极作用。

任志录:我国民间博物馆收藏的文物或者标本,目前存在的最大问题就是体系性不足,只能仅仅称作是艺术品,它在文化面貌上的呈现方式,包括对瓷窑总体情况、某一个品种上的认识也是零散的,没有包括出土信息在内的研究环境去推动它,这就是区别于国有文博单位收藏的最大不同。那么,我们这次通过鲁山窑调查报告的整理编辑出版工作,尝试把国有和民间的力量有机地结合在了一起,让零散的资料变得系统化,使鲁山窑的文化面貌得到较为全面的呈现,并通过编辑出版得以流传于世,使之成为重要的文化遗产。事实也证明了这种尝试是成功的、有益的。

北宋鲁山窑白釉珍珠地划花枕面

郑州中原古陶瓷标本博物馆藏


冯志刚:任志录所长刚才所说的我都十分赞同。,把文化自信与道路自信、理论自信和制度自信并提,。那么,我们作为弘扬中华民族优秀传统文化的积极参与者和推动者,,干在实处、走在前列,以高度的文化自觉推动和坚定文化自信。

陶瓷文化是中华文明的重要组成部分,是中国对世界文明进步的重要贡献,陶瓷文明的历史就是中华民族的文明历史,它不仅仅是物质的,更多的是蕴含了温柔敦厚的民族精神,塑造着泱泱中华昂扬的品格。作为中原大省,河南有着极其悠久的制作陶瓷历史和灿烂的陶瓷文化,是河南在中国陶瓷发展史上引以为豪的生命赞歌,河南无数的能工巧匠孕育了巧夺天工的世界级的陶瓷艺术珍品。可以说,河南陶瓷文化的精髓也是我们文化自信的基础。

每一位中国老百姓都希望自己的国家繁荣富强,每一位收藏爱好者都希望为国家的文化自信做些事情。国有文博单位和民间收藏的合作研究,符合国家、民族文化发展的需求。如前些年,在国有单位和民间收藏人士的共同努力下,商代青铜皿方罍器身就从境外回归了湖南省博物馆。而近期在河南省博物院展出的“鲁山窑瓷器精品展”就是由河南省考古研究院、河南省博物院、平顶山博物馆和我们文研所共同举办的。我认为,只要是实实在在有利于促进国家、民族文化的发展,有利于提高全社会“文化自信”,这样的合作形式今后会越来越多。



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